Tiens, je suis un peu étonné de voir que Ruth (du forum messianique) parle des 5 livres de Moïse (la Torah = le Pentateuque), alors qu'elle considérait les livres d'Hénok et des Jubilés sur le même plan que la Torah ?

Quoi qu'il en soit, c'est exact que la Torah représente bien le Pentateuque, soit les 5 livres de Moïse.

Bonne fin de fête des Tentes.

Jacquy

Les Écritures sont éternelles et rien ne changera cela, ni le temps, ni les hommes avec leurs artifices et contrefaçons. Merci pour ce message.

C'est une des réflexion qui nous retiens en ce moment. Laisser le mot "Loi", avec majuscule, ou bien mettre le mot "Thora". Bien sur là où il est question de LA Loi, après les autres passages on laisse le mot loi, tout simplement. C'est un véritable sujet de réflexion, et je pense qu'il faudra lui donner une vrai réponse.

A suivre...

Silvino.

Ruth dit : "Yéshoua (Jésus) a dénoncé les takanoth = les traditions qui alourdissent la pratique de La Torah et l'annulent pas beaucoup d'aspect". Cependant, Jésus dit : Vous avez entendu qu'il a été dit... Mais MOI je vous dis...  Jésus n'a pas dénoncé les "traditions qui alourdissent la pratique de la Thorah" mais Il a dénoncé la loi écrite elle-même !! Oui, Jésus a dénoncé la loi écrite que l'homme religieux tente de pratiquer en vain parce qu'il s'attache uniquement à l'apparence des mots écrits, autrement dit, aux ordonnances prescrites !! Seulement, l'homme ne peut rien de lui-même ! Jésus a dénoncé la pratique du Sabbat, du jeûne, de la prière, de la dîme etc... Oui, car toutes ces pratiques que l'homme religieux tente de suivre à la lettre le pousse peu à peu à sa propre mort car toutes pratiques extérieures et répétées ne viennent pas du cœur mais de la force de l'homme charnel ! Donc quand Jésus dit : Vous avez entendu qu'il a été dit... Mais MOI je vous dis... Il montre ici que Lui seul présente cette Loi de Dieu parfaite sans aucune pratique humaine ! Oui, Jésus a vécu cette Loi d'une manière parfaite car Lui seul est sans péché et Lui seul a pu vivre une fois pour toutes cette Loi d'une manière divine et non humaine ! Car nul homme ne peut pratiquer la Loi parfaite de Dieu !  C'est en Jésus-Christ que quiconque croit en Lui par la foi marche dans ce que Lui à déjà vécu parfaitement sans aucune ordonnance charnelle et imposée ! Par Jésus-Christ, tout est par Grâce et Vérité car Il est Grâce et Vérité. L'obligation, les rites, les traditions, les ordonnances ne viennent pas de Dieu. C'est l'homme qui prend la Loi pour tout un tas d'ordonnances charnelles à pratiquer.

Or, quand on tente de pratiquer la loi, on pense pouvoir accomplir par nous-mêmes des choses alors que la Loi de Dieu est divine et que nous, nous sommes charnels !

Par là-même, on pense pouvoir être capable de quelque chose alors que Paul dit bien ceci dans 2 Corinthiens : Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes.

Donc avant de parler ainsi et d'enseigner de tels propos infondés, voyez plutôt le sens de ce que révèle l'Ecriture au delà des mots écrits en lieu et place de vous attacher à la lettre seule.

Myriam (laviedenhaut@hotmail.fr)

En effet, Jésus ne remet pas en cause le commandement, je n'ai rien dit de tel. Cependant, j'ai dit que Jésus dénonce la loi ECRITE ou la lettre seule si vous préférez !

Ce n'est donc pas pareil, puisque le commandement, comme le dit Paul, est saint, juste et bon. Tandis que la loi écrite reste une lettre morte pour l'homme charnel qui ne voit que l'apparence et le visible de ce qui est écrit et prescrit.

En ne s'attachant qu'à la lettre seule, c'est-à-dire aux mots écrits et prescrits, l'homme se doit alors de pratiquer telle ou telle ordonnances de toutes ses forces, en vain.

Paul dit dans Romains 7 : Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais ; mais quand le commandement vint, le péché reprit vit, et moi je mourus. Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort. Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir.

Ainsi, il est parlé ici du commandement qui mène à la mort !! Pourtant, le commandement est saint, juste et bon… Alors comment se fait-il que ce commandement saint, juste et bon mène à la mort ?

Voyez-vous, il y a "commandement" et "commandement". Il y a le commandement qui dit : Fais tout ce qui est prescrit dans la loi ! Et il y a le commandement qui dit : Observe par la foi seule Celui qui a déjà vécu parfaitement cette Loi une fois pour toutes et d'une manière pleine de grâce, sans aucun mot d'ordre.

Dans le premier, il s'y trouve l'homme qui tente de pratiquer par lui-même ce qu'il ne peut pas pratiquer,  et c'est alors que ce commandement le mène à la mort et dans le second, il s'y trouve Christ et ce que Lui seul a vécu parfaitement. Ainsi, dans le second, l'homme qui marche par la foi seule est englobé dans tout ce que Christ a déjà vécu mais il ne tente pas de pratiquer de toutes ses forces les commandements puisqu'il sait non seulement qu'il ne peut rien de lui-même mais qu'en plus, tout est déjà fait, vécu et achevé éternellement par Jésus-Christ.

Donc quand Jésus dit : Vous avez entendu qu'il a été dit… 

Oui, vous avez entendu ce qu'il a été dit d'une manière écrite et prescrite...

Mais Moi, maintenant, je vous dis…

Oui, je vous dis que cette Loi ne peut pas se comprendre ni se pratiquer d'une manière charnelle mais qu'elle se voit et se vit dans l'éternel.

Autrement dit, Jésus dit : Observez-moi à travers cette Loi en lieu et place de chercher à la pratiquer en vain de toutes vos forces !

Accomplir ce n'est pas "compléter" comme vous le sous-entendez faussement. Accomplir c'est "vécu", "achevé".

Vous dites : Pour finir Yeshua ne remet pas en cause de Shabbat…

Il faudra alors m'expliquer pourquoi Jésus guérissait les malades et enseignait pendant le jour du sabbat disant qu'il est permis de faire du bien le jour de sabbat, alors que les pharisiens disaient selon leur propre loi : Voici, pourquoi tes disciples font-ils ce qui n'est pas permis pendant le sabbat ?

N'y a-t-il pas une contradiction ici ? Oui, et je trouve qu'elle est même flagrante pour celui qui a des yeux pour voir et des oreilles pour entendre.

Myriam

Vous dites : Le but de la loi est de nous amener à rechercher la Grâce.

Et bien si pour vous le but de la loi est de vous amener à rechercher la grâce, pour moi, la grâce, c'est Jésus, et c'est la grâce elle-même qui s'est déjà rencontrée à moi par la foi seule qui me lie au Fils de Dieu. Ainsi, vous continuez à chercher la grâce par la loi tandis que la grâce se rencontre avec quiconque croit en Jésus-Christ par la foi seule.

Romains 3.19 : Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu. Car nul ne sera justifié devant lui par les œuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

Vous dites que le but de la loi est de vous amener à rechercher la grâce alors que Paul dit, au contraire, que c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

Ce n'est pas par la loi que la grâce s'est rencontrée à moi, mais c'est par la foi seule qui me lie à Jésus-Christ que cette grâce s'est rencontrée à moi. Je ne cherche donc plus la grâce pour ce qui me concerne puisqu'elle s'est déjà rencontrée à moi.

Vous dites : Rassurez-vous, c’est une discussion avec un vieil oncle, il y a maintenant plus de 25 ans  sur ce sujet qui m’a interpellé et ce n’est que depuis environ 2 ans que j’ai été convaincu…

Vous ne cessez de me conseiller des liens pour tenter de me convaincre de ce que vous-même avez été convaincu mais sachez que je ne suis pas convaincu par des liens mais par Christ en moi. Ce ne sont pas des liens qui me convainquent mais c'est la Parole de Christ car c'est par la foi seule que je crois en ce que Jésus dit et en ce qu'Il révèle de Lui à travers toute l'Ecriture.

Or, il s'avère que vous avez beaucoup de liens à m'envoyer pour m'expliquer tout un tas de choses, mais lorsque je vous parle de cette contradiction au sujet de Romains 7 où Paul parle du commandement qui mène à la mort et du commandement qui est saint, juste et bon, là, vous ne répondez plus… Ou bien, vous me répondez : Les commandements de Christ ne sont aucunement en contradiction avec les commandements de Dieu.

Or, cela n'est pas une réponse, puisque je viens de vous montrer clairement une contradiction par l'Ecriture elle-même entre ces deux versets qui se suivent de près (Romains 7.9 et Romains 7.12)

Donc si pour vous il n'y a pas de contradiction ici, alors peut-être aurez-vous besoin de lire à nouveau ce simple passage car tout est pourtant très clair ici. Il n'y a qu'à lire et voir.

Myriam

Cela, en effet, c'est bien la loi qui dit : Vous devez vous repentir !! Car sans repentance, le salut n'est pas "prouvé" !!

Pour vous, tout est à prouver ! Ca, c'est la loi. La loi cherche à tout prouver par A + B. Or, par la foi, je ne cherche rien à prouver car je vis naturellement toutes choses par Jésus-Christ en moi.

Pour vous, "il vous faut vous repentir", tandis que l'Ecriture me dit dans Romains 2 : Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu ? Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance ? 

Si donc c'est la bonté de Dieu qui pousse l'homme à la repentance, ce n'est donc pas l'homme qui se pousse lui-même à se repentir puisque premièrement, cela lui est impossible par lui-même, mais qu'en plus, c'est la bonté de Dieu qui le pousse naturellement à cette repentance intérieure.

Ainsi, personne ne lui ordonne ici de se repentir de toutes ses forces. Personne ne le force à se repentir. Et lui-même ne se sent pas forcé de devoir se repentir, puisque c'est par rapport à ce qu'il voit de bon en Dieu que, tout naturellement, il est poussé à cette repentance, voyant combien Dieu est bon et que lui, il est pécheur de nature et qu'il ne peut rien de lui-même. La repentance n'est donc pas ici un devoir ou une obligation comme vous le sous-entendez !

C'est cela la repentance, et celle-ci est vraie dans le cœur d'un homme lorsque c'est intérieur et naturel en lui par rapport à ce qu'il voit de bon en Dieu, car Dieu ne regarde pas aux actes extérieurs mais Il regarde au cœur de l'homme, c'est-à-dire à l'intérieur de l'homme.

Vous dites : Nous avons besoin de l’aide  du St Esprit… C'est ici que je vous le dis : Vous êtes donc sous loi. Oui, puisque vous avez besoin de "l'aide" du Saint-Esprit… C'est donc que vous cherchez à participer, à faire, à pratiquer des choses par vous-mêmes pensant que le Saint-Esprit n'est qu'une "aide"… Oui, une aide car il faut bien ajouter vos petites œuvres quand même pour "prouver" de quoi vous êtes capables…

C'est étrange de vous entendre dire : Je n’ai jamais avancé qu’on devait tenter uniquement avec ses propres forces de pratiquer les commandements… Et qu'aussitôt après, vous vous contredisez disant que vous avez besoin de "l'aide" du Saint-Esprit. Si donc vous avez besoin de "l'aide" du Saint-Esprit, c'est que vous pratiquer des choses par vos propres forces, forcément. Sans quoi, vous ne parleriez pas du Saint-Esprit comme d'une "aide". Oh, sans doute me direz-vous à nouveau qu'il n'y a pas ici de contradiction pour vous, mais sachez que pourtant, elle est bien présente.

Voilà pourquoi vous ne comprenez pas ce que je vous disais ici : Et il y a le commandement qui dit : Observe par la foi seule Celui qui a déjà vécu parfaitement cette Loi une fois pour toutes et d'une manière pleine de grâce, sans aucun mot d'ordre. 

Tant que vous aurez besoin de "l'aide" du Saint-Esprit, pensant que le Saint-Esprit n'est pour vous qu'une "aide", alors il est bien normal que vous ne voyez pas ce que signifie marcher par la foi seule par Celui qui a déjà vécu parfaitement cette Loi de Dieu une fois pour toutes… Oui, c'est Lui qui a TOUT fait. Je n'ai donc pas besoin d'une "aide" du Saint-Esprit pour ma part mais je crois simplement en TOUT ce que Jésus a déjà vécu et achevé une fois pour toutes A MA PLACE ! Il est TOUT en moi !!! Je marche simplement à l'intérieur de son Œuvre, c'est tout ! Ca c'est la foi sans les œuvres de l'homme !

Pour revenir sur Romains 7, voici ce qui est écrit dans un de vos articles : Le commandement peut-il produire autre chose ? Oui, la mort. Comme nous l'avons déjà montré, la Torah n’entraîne pas directement la mort. Dans la mesure où le péché est révélé au contact de la Torah, c’est lui qui produit la mort. C'est uniquement de cette manière que la Torah «produit» la mort.

Ah voilà…. Pour vous c'est le péché qui produit la mort… C'est étrange car voici ce que je lis dans 1 Corinthiens 15.56 : L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi.

La puissance du péché c'est la loi… Ainsi, c'est bien la loi qui pousse l'homme à pécher. C'est donc la loi qui mène à la mort car c'est par elle que l'homme est poussé à pécher !

Voulez-vous un passage qui confirme cela ? Le voici en Colossiens 2.20 : Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes : Ne prends pas ! Ne goûte pas ! Ne touche pas ! Préceptes qui tous deviennent pernicieux par l'abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes ? Ils ont, à la vérité, une apparence de sagesse, en ce qu'ils indiquent un culte volontaire, de l'humilité, et le mépris du corps, mais ils sont sans aucun mérite et contribuent à la satisfaction de la chair. 

Oui, c'est la loi qui ordonne et impose de faire ou de ne pas faire ! C'est donc par le commandement que cette loi me pousse à pécher pour me mener peu à peu à la mort !

Romains 7.7 : Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Loin de là ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit: Tu ne convoiteras point. Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort.

C'est clair ici ! Paul dit qu'il n'aurait pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit : Tu ne convoiteras point ! Oui, la loi, par le commandement ordonne et impose de faire ou de ne pas faire et cela pousse l'homme à pécher.

Or, Paul dit bien : Car sans loi le péché est mort… Ainsi donc, c'est la loi le grand danger et non le péché comme vous le sous-entendez faussement !!! Le péché n'est que la conséquence de ce que produit la loi par le commandement puisque sans loi, le péché est MORT.

Donc cher monsieur, je ne m'interroge aucunement sur tout ce que je vous dis ici, puisque je vous ai déjà répondu dans mon premier message sur cette contradiction au sujet de la loi dans Romains 7.

Maintenant, si pour vous la Parole n'est pas assez claire sur le sujet, je m'en arrêterais donc là.

Myriam

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Bonjour

Je lis beaucoup d'articles publiés à travers ce blog et je trouve beaucoup de sujets intéressants. Toutefois, je déplore toujours le fait que malgré tant de critiques qui sont faites à l'endroit des autres groupes religieux, les auteurs des divers articles de ce blog tordent le sens véritable des écrits saints pour soutenir leurs allégations. C'est vraiment déplorable. 

Je voudrai simplement vous dire ceci : si nous ne savons pas qui nous sommes, nous ne pourrons jamais rien demander de bon à YHWH notre Elohîm. Tant que nous ne reconnaîtrons pas que nous sommes des aveugles, comment demanderons-nous au Très-Haut d'ouvrir nos yeux?

Le culte à YHWH n'est nullement rendu à travers les fêtes religieuses ou les pratiques de la Torah.

Souvenez vous qui'l est écrit : "....ceux qui sont conduits (mus) par le souffle d'elohim sont fils d'Elohîm..."    ".....le vent souffle (se meut) où il veut ...... mais tu ne sais ni d'où il vient ni où il va..... Il enest ainsi de tout homme qui est né d'en haut...."  

Tout homme qui est né d'en haut, né d'Elohîm se meut par le souffle d'Elohîm. A l'image du Machiah Yeshoua, tout ce qu'il fait est un culte qu'il rend à Elohîm le Suprême. Peut-il mentir pour chercher sa propre gloire? Bien évidemment non.

Mon appel à vous : cessez de prêcher par la chair, vidons-nous de nous mêmes et expérimentons la puissance de Elohîm le Très-Haut.

Shalom ouvrakah.

• • caleb

    Lundi 28 Septembre 2020 à 00:07

    Shalom,

    Je tiens à vous assurer que personnellement, je ne minimise aucunement le Souffle d'Elohim. Aussi ai-je du mal à comprendre votre commentaire;