• La Torah écrite et la loi juive. (Forum messianique)

    La Torah écrite et la loi juive.

    Auteur : Ruth du forum messianique

    La Torah écrite et la loi juive. (Forum messianique)


    On ne peut pas bien comprendre les lettres des Apôtres et notamment les lettres de l'Apôtre Shaoul (Paul) lorsqu'on voit apparaître dans ses lettres le mot"loi"si l'on ne fait pas la distinction entre La Torah Ecrite de Dieu (5 Livres de Moïse) et la Loi Juive qui fut instituée pour mettre en pratique La Torah Ecrite de Dieu.

     

    Il faut savoir que le monde Juif a une loi orale qui régit la façon d'appliquer toute La Torah de Dieu car c'est un peuple qui a vécu avec la Torah pendant des milliers d'années et ils l'ont concrètement appliquée pendant toutes ces années. Donc des régulations ont pris place dans la société Juive sur comment appliquer La Torah Ecrite de Dieu. 

     C'est ce que l'on nomme la loi Juive

    La Torah écrite et la loi juive. (Forum messianique)


    Tout n'est pas à rejeter dans la loi Juive car les Juifs avaient une connaissance de la pratique de la Torah que nous n'avons pas. 


    Par exemple, sur comment tuer un animal, la façon de le tuer... toute la loi Juive est régi autour de ce qui se pratiquait dans le Temple. Donc, on a des choses à apprendre des Juifs, il serait faux et présomptueux de prétendre le contraire. 


    Mais, il y a un mais, c'est qu'il y eut au cours des siècles des rites et des traditions qui se sont rajoutés à cette loi Juive complètement en désaccord avec La Torah Ecrite de Dieu annulant La Torah de Dieu, c'est ce que Yéshoua (Jésus) a dénoncé. 


    Yéshoua (Jésus) a dénoncé les takanoth = les traditions qui alourdissent la pratique de La Torah et l'annulent pas beaucoup d'aspect.


    Il faut aussi tenir compte d'un autre aspect important qui est celui-ci :


    le mot Grec nomos νόμος traduit par loi est utilisé pour faire mention de La Torah Les 5 Livres de Moché (Moïse) mais pas uniquement, ce mot est aussi utilisé pour parler d'un système religieux en particulier, on peut distinguer la différence dans une phrase suivant le contexte de la phrase mais aussi dans beaucoup de cas si le mot a un article défini devant ou s'il n'en a pas. 


    Par exemple s'il y a écrit :ὁ νόμος = La Torah = 5 Livres de Moché (Moïse) = Enseignements de Dieu ou τοῦ νόμος = La Torah = 5 Livres de Moché (Moïse) = Enseignements de Dieu ou τὴν νόμος = La Torah = 5 Livres de Moché (Moïse) = Enseignements de Dieu ect...
    et encore dans certains cas même lorsqu'il peut y avoir l'article défini devant le mot "Loi", il peut s'agir d'une Loi qui n'est pas La Torah Ecrite (5 Livres de Moïse) tout dépend dans ce cas du contexte de la phrase.

     

    La Torah écrite et la loi juive. (Forum messianique)

    Le mieux c'est lorsqu'il y a écrit dans les lettres des Apôtres "La Loi de Moïse" mais là encore, tout dépend comment et par qui ce terme est employé comme vous pouvez le voir dans le Livre des Actes où cette expression utilisée par des pharisiens est employé dans la perspective d'appliquer la Loi de Moïse selon la loi Juive.Donc, il faut surtout tenir compte du contexte de la phrase.

    On sait aussi que lorsqu'il y a écrit : νόμος loi sans article défini, cela signifie :système religieux qui est soit lié aux 5 Livres de Moché (Moïse) ou soit lié aux lois des hommes.


    Il faut donc tenir compte du contexte des phrases car le mot loi sans article défini peut soit parler du système religieux lié à La Torah de Dieu ou bien d'un système religieux lié à des doctrines humaines en dehors de La Torah de Dieu nommées aussi les takanoth = traditions de la loi Juive qui est une loi orale rajoutée à La Torah Ecrite de Dieu.Tout dépend du contexte.


    En tenant compte de cette subtilité, vous verrez que cela peut changer votre perception de certains versets lorsque vous lirez les lettres de Shaul (Paul) dont l'Epître aux Galates.

    source de cette information ici


    http://concordances.org/greek/3551.htm

    traduction en : 3551 nómos – loi. 3551 (nómos) est utilisé pour:


    a) La Loi (Ecriture), fait référence aux 5 Livres des Ecritures;  ou

     b) à un système religieux ou de pensée (théologie), spécialement quand nomos apparaît sans l'article définit Grec.


    Il existe beaucoup de lois !!!! on vit dans un pays où le mot "loi" existe et lorsque l'on dit en parlant du pays dans lequel nous résidons que nous suivons la "loi" pour désigner celle de notre pays, nous employons le mot "loi". 


    Donc comprenez bien que lorsque vous lisez les différentes lettres des Apôtres, il vous faut avoir conscience de cette distinction dans le mot "loi" car ce mot "loi" ne signifie pas systématiquement "Torah de Moïse".

    Juste pour vous donner un exemple, lorsque vous lisez ceci : Romains 2:14  Or, quand les Gentils, qui n'ont point la loi, font naturellement les choses de la loi,n'ayant point la loi,ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes ;


    Une personne qui lira le mot "loi" toujours dans le sens du mot Torah de Moïse ne lira pas bien ce verset. Dans ce passage le mot loi est à prendre dans le sens du texte.

    Ici Shaoul (Paul) s'adresse à des Juifs de Rome qui ont donc aussi en plus de La Torah Ecrite la religion Juive ou loi Juive par laquelle ils mettent en pratique La Torah Ecrite de Dieu.
    οταν γαρ εθνη τα μη νομον εχοντα φυσει τα του νομου ποιη ουτοι νομον μη εχοντες εαυτοις εισιν νομος
    ici, nous avons plusieurs fois le mot loi sans l'article défini qui est utilisé pour désigner une loi religieuse qui peut être en accord avec La Torah de Dieu ou parfois être reliée aux religions des hommes. C'est important de le souligner et de lire le texte en fonction.


    Voici donc une meilleure lecture :Or, quand les Gentils, qui n'ont point la religion, font naturellement les choses de La Torah, n'ayant point la religion, ils se tiennent lieu de religion à eux-mêmes 

    Comprenez donc que beaucoup d'autres passages sont ainsi mal lus, rien qu'à cause de cette mauvaise traduction du mot loi dans les textes.

     
     
     
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  • Commentaires

    1
    Jacquy Mengal
    Mardi 14 Octobre 2014 à 10:06

    Tiens, je suis un peu étonné de voir que Ruth (du forum messianique) parle des 5 livres de Moïse (la Torah = le Pentateuque), alors qu'elle considérait les livres d'Hénok et des Jubilés sur le même plan que la Torah ?

    Quoi qu'il en soit, c'est exact que la Torah représente bien le Pentateuque, soit les 5 livres de Moïse.

    Bonne fin de fête des Tentes.

    Jacquy

    2
    Mardi 14 Octobre 2014 à 12:59

    Les Écritures sont éternelles et rien ne changera cela, ni le temps, ni les hommes avec leurs artifices et contrefaçons. Merci pour ce message.

     

    C'est une des réflexion qui nous retiens en ce moment. Laisser le mot "Loi", avec majuscule, ou bien mettre le mot "Thora". Bien sur là où il est question de LA Loi, après les autres passages on laisse le mot loi, tout simplement. C'est un véritable sujet de réflexion, et je pense qu'il faudra lui donner une vrai réponse.

    A suivre...

     

    Silvino.

    3
    Myriam
    Mercredi 6 Juillet 2016 à 09:53

    Ruth dit : "Yéshoua (Jésus) a dénoncé les takanoth = les traditions qui alourdissent la pratique de La Torah et l'annulent pas beaucoup d'aspect". Cependant, Jésus dit : Vous avez entendu qu'il a été dit... Mais MOI je vous dis...  Jésus n'a pas dénoncé les "traditions qui alourdissent la pratique de la Thorah" mais Il a dénoncé la loi écrite elle-même !! Oui, Jésus a dénoncé la loi écrite que l'homme religieux tente de pratiquer en vain parce qu'il s'attache uniquement à l'apparence des mots écrits, autrement dit, aux ordonnances prescrites !! Seulement, l'homme ne peut rien de lui-même ! Jésus a dénoncé la pratique du Sabbat, du jeûne, de la prière, de la dîme etc... Oui, car toutes ces pratiques que l'homme religieux tente de suivre à la lettre le pousse peu à peu à sa propre mort car toutes pratiques extérieures et répétées ne viennent pas du cœur mais de la force de l'homme charnel ! Donc quand Jésus dit : Vous avez entendu qu'il a été dit... Mais MOI je vous dis... Il montre ici que Lui seul présente cette Loi de Dieu parfaite sans aucune pratique humaine ! Oui, Jésus a vécu cette Loi d'une manière parfaite car Lui seul est sans péché et Lui seul a pu vivre une fois pour toutes cette Loi d'une manière divine et non humaine ! Car nul homme ne peut pratiquer la Loi parfaite de Dieu !  C'est en Jésus-Christ que quiconque croit en Lui par la foi marche dans ce que Lui à déjà vécu parfaitement sans aucune ordonnance charnelle et imposée ! Par Jésus-Christ, tout est par Grâce et Vérité car Il est Grâce et Vérité. L'obligation, les rites, les traditions, les ordonnances ne viennent pas de Dieu. C'est l'homme qui prend la Loi pour tout un tas d'ordonnances charnelles à pratiquer.

    Or, quand on tente de pratiquer la loi, on pense pouvoir accomplir par nous-mêmes des choses alors que la Loi de Dieu est divine et que nous, nous sommes charnels !

    Par là-même, on pense pouvoir être capable de quelque chose alors que Paul dit bien ceci dans 2 Corinthiens : Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes.

    Donc avant de parler ainsi et d'enseigner de tels propos infondés, voyez plutôt le sens de ce que révèle l'Ecriture au delà des mots écrits en lieu et place de vous attacher à la lettre seule.

    Myriam (laviedenhaut@hotmail.fr)

    4
    Mercredi 6 Juillet 2016 à 14:36

    Myriam,

    Quand Jésus dit : Vous avez entendu qu'il a été dit... Mais MOI je vous dis... 

    En disant cela Yeshua (Jésus) ne remet pas cause le commandement. Il dénonce simplement la façon de le pratiquer car les pharisisiens avaient rajouté beaucoup de choses qui dénaturaient le vrai sens du  commandement, en s’attachant à la lettre plus qu’à l’esprit (l’utilité du commandement).

    A noter par contre que pour la plupart des commandement cités dans le sermon sur la montagne, Yeshua loin d’abolir le commandement explique le commandement et le complète en y ajoutant des presciptions au contraire quitte à le durcir.

    La loi n’est pas abolie, même si elle ne sauve pas.

    Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir (l’abonder, la rendre complète).

    18En effet, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre n’auront pas disparu, pas une seule lettre ni un seul trait de lettre ne disparaîtra de la loi avant que tout ne soit arrivé.  (est-on déjà arrivé à ce moment ?

    Les seuls commandements qui sont abolis, sont ceux relatifs aux sacrifices

    http://www.discernerlesondushofar.com/changement-de-loi-cessation-des-lois-sacrificielles-a126061562

    http://www.discernerlesondushofar.com/quels-commandements-de-la-torah-les-chretiens-devraient-ils-observer-a126139200

     

    Commandement sur le meurtre durci

    21» Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens : ‘Tu ne commettras pas de meurtre ; celui qui commet un meurtre mérite de passer en jugement.’

    22Mais moi je vous dis : Tout homme qui se met [sans raison] en colère contre son frère mérite de passer en jugement ; celui qui traite son frère d’imbécile mérite d'être puni par le tribunal, et celui qui le traite de fou mérite d'être puni par le feu de l'enfer.

    Commandement sur l’offrande durci

    23Si donc tu présentes ton offrande vers l'autel et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,

    24laisse ton offrande devant l'autel et va d'abord te réconcilier avec ton frère, puis viens présenter ton offrande.

    Mets-toi rapidement d'accord avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice et que tu ne sois mis en prison.

    26Je te le dis en vérité, tu n'en sortiras pas avant d'avoir remboursé jusqu'au dernier centime.

    Commandement sur l’adultère durci

    27» Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d'adultère.

    28Mais moi je vous dis : Tout homme qui regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur.

    29Si ton œil droit te pousse à mal agir, arrache-le et jette-le loin de toi, car il vaut mieux pour toi subir la perte d'un seul de tes membres que de voir ton corps entier jeté en enfer.

     

    30Et si ta main droite te pousse à mal agir, coupe-la et jette-la loin de toi, car il vaut mieux pour toi subir la perte d'un seul de tes membres que de voir ton corps entier jeté en enfer.

    31» Il a été dit : Que celui qui renvoie sa femme lui donne une lettre de divorce.

    32Mais moi, je vous dis : Celui qui renvoie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et celui qui épouse une femme divorcée commet un adultère.

    Concernant la femme adultère, je te conseille l’article suivant :

    http://www.discernerlesondushofar.com/yeshoua-et-la-femme-adultere-par-francesco-micciche-a105633370

     

    Commandement abondé et complété

    43» Vous avez appris qu'il a été dit : ‘Tu aimeras ton prochain et tu détesteras ton ennemi.’

    44Mais moi je vous dis : Aimez vos ennemis, [bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous détestent] et priez pour ceux [qui vous maltraitent et] qui vous persécutent,

    Pour finir Yeshua ne remet pas en cause de Shabbat, mais les contraintes qu’avaient rajouté les pharisiens à tel point qu’ils l’avaient rendu pénible.

     

    Tu pourras trouver sur ce blog de nombreux articles qui t’aideront  à comprendre le sens du Shabbat.

     

    Shabbat Shalom Myriam et sois bénie.

     

    Caleb

    5
    Myriam
    Jeudi 7 Juillet 2016 à 13:37

    En effet, Jésus ne remet pas en cause le commandement, je n'ai rien dit de tel. Cependant, j'ai dit que Jésus dénonce la loi ECRITE ou la lettre seule si vous préférez !

     

    Ce n'est donc pas pareil, puisque le commandement, comme le dit Paul, est saint, juste et bon. Tandis que la loi écrite reste une lettre morte pour l'homme charnel qui ne voit que l'apparence et le visible de ce qui est écrit et prescrit.

     

    En ne s'attachant qu'à la lettre seule, c'est-à-dire aux mots écrits et prescrits, l'homme se doit alors de pratiquer telle ou telle ordonnances de toutes ses forces, en vain.

     

    Paul dit dans Romains 7 : Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais ; mais quand le commandement vint, le péché reprit vit, et moi je mourus. Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort. Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir.

     

    Ainsi, il est parlé ici du commandement qui mène à la mort !! Pourtant, le commandement est saint, juste et bon… Alors comment se fait-il que ce commandement saint, juste et bon mène à la mort ?

     

    Voyez-vous, il y a "commandement" et "commandement". Il y a le commandement qui dit : Fais tout ce qui est prescrit dans la loi ! Et il y a le commandement qui dit : Observe par la foi seule Celui qui a déjà vécu parfaitement cette Loi une fois pour toutes et d'une manière pleine de grâce, sans aucun mot d'ordre.

     

    Dans le premier, il s'y trouve l'homme qui tente de pratiquer par lui-même ce qu'il ne peut pas pratiquer,  et c'est alors que ce commandement le mène à la mort et dans le second, il s'y trouve Christ et ce que Lui seul a vécu parfaitement. Ainsi, dans le second, l'homme qui marche par la foi seule est englobé dans tout ce que Christ a déjà vécu mais il ne tente pas de pratiquer de toutes ses forces les commandements puisqu'il sait non seulement qu'il ne peut rien de lui-même mais qu'en plus, tout est déjà fait, vécu et achevé éternellement par Jésus-Christ.

     

    Donc quand Jésus dit : Vous avez entendu qu'il a été dit… 

     

    Oui, vous avez entendu ce qu'il a été dit d'une manière écrite et prescrite...

     

    Mais Moi, maintenant, je vous dis…

     

    Oui, je vous dis que cette Loi ne peut pas se comprendre ni se pratiquer d'une manière charnelle mais qu'elle se voit et se vit dans l'éternel.

     

    Autrement dit, Jésus dit : Observez-moi à travers cette Loi en lieu et place de chercher à la pratiquer en vain de toutes vos forces !

     

     

    Accomplir ce n'est pas "compléter" comme vous le sous-entendez faussement. Accomplir c'est "vécu", "achevé".

     

    Vous dites : Pour finir Yeshua ne remet pas en cause de Shabbat…

     

    Il faudra alors m'expliquer pourquoi Jésus guérissait les malades et enseignait pendant le jour du sabbat disant qu'il est permis de faire du bien le jour de sabbat, alors que les pharisiens disaient selon leur propre loi : Voici, pourquoi tes disciples font-ils ce qui n'est pas permis pendant le sabbat ?

     

     

    N'y a-t-il pas une contradiction ici ? Oui, et je trouve qu'elle est même flagrante pour celui qui a des yeux pour voir et des oreilles pour entendre.

     

    Myriam

     

    6
    Jeudi 7 Juillet 2016 à 17:20

    Shalom Myriam,

     

    Tout d’abord, je voudrais présenter mon arrière-plan .Je suis un chrétien évangélique à la recherche de la Vérité.  Pendant beaucoup d’années, j’ai pensé comme vous.

    Je suis entièrement d’accord avec ce que vous dites qu’il ne faut pas s’attacher à la lettre.

    En effet, par nous-même nous sommes incapables de respecter la Loi. C’est l’acceptation de  Yeshua dans notre vie qui nous permet par le St Esprit de pouvoir observer les commandements.

     Je répète : ce n’est pas l’observation des commandements qui nous sauve. Mais une fois sauvés et justifiés par le sang de Yeshua, nous devons manifester notre amour et reconnaissance en observant les commandements de Yeshua. En effet 1 jean

    Si nous gardons les commandements de Christ, nous savons par là que nous l'avons connu.

    4Celui qui prétend l’avoir connu alors qu’il ne garde pas ses commandements est un menteur, et la vérité n'est pas en lui.

    5Mais l'amour de Dieu est vraiment parfait en celui qui garde sa parole : c'est à cela que nous reconnaissons que nous sommes en lui.

    6Celui qui affirme demeurer en Christ doit aussi vivre comme il a lui-même vécu.

    7Frères et sœurs, ce n'est pas un commandement nouveau que je vous écris, mais un commandement ancien, celui que vous avez reçu depuis le début. Ce commandement ancien, c’est la parole que vous avez entendue [dès le commencement].

    Les commandements de Christ ne sont aucunement en contradiction avec les commandements de Dieu.

    Vous avez écrit : Ainsi, il est parlé ici du commandement qui mène à la mort !! Pourtant, le commandement est saint, juste et bon… Alors comment se fait-il que ce commandement saint, juste et bon mène à la mort ? »

    Le but du commandement est de nous révéler notre nature pécheresse.

    Voir message : http://www.discernerlesondushofar.com/un-condense-du-secret-le-mieux-garde-de-l-enfer-1-a125831880

    » On ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif !   » c’est cela le résumé de ce message. Le but de la loi est de nous amener à rechercher la Grâce.

    Si vous voulez mieux comprendre l’utilité  du commandement qui nous amène à la mort, je vous conseille un message un peu ardu mais très enrichissant : http://www.restorationoftorah.org/images/articles/french/NotreVeritableLiberteparrapportalaTorah.pdf

    Vous avez écrit « Accomplir ce n'est pas "compléter" comme vous le sous-entendez faussement. Accomplir c'est "vécu", "achevé". »

    Je vous propose de consulter le  Top Bible sur Topchretien (site qu’on ne peut pas qualifier de pro-Torah)

    (en cliquant sur l’onglet Hebreu-grec) http://www.topchretien.com/topbible/matthieu.5.1/S21/

    4137 - pleroo remplir c.à.d. remplir jusqu'au bord faire abonder, fournir d'une façon libérale rendre plein c.à.d. compléter.

     

    Autres messages conseillés :

    http://www.discernerlesondushofar.com/la-loi-de-moise-a-ete-accomplie-et-non-abolie-pour-une-meilleure-celle-a106979450

    Vous dites : Pour finir Yeshua ne remet pas en cause de Shabbat…

    Personnellement, après bien des années de recherches et de méditations, j'en suis arrivé à la conclusion que le Shabbat est à respecter, non parce que cela va nous sauver, mais parce que la grâce de Dieu nous conduit à l’obéissance, car toutes les lois de Dieu sont bonnes…pour nous ! et parce que le Saint-Esprit en nous inscrit les lois de Dieu dans notre cœur. Le Shabbat fait partie des dix commandements… 

    Je vous conseille 2 vidéos très claires sur le shabbat qui répondront à toutes vos interrogations.

    http://www.discernerlesondushofar.com/etude-sur-le-shabbat-sabbat-par-francois-gensale-a106571530

    Rassurez-vous, c’est une discussion avec un vieil oncle, il y a maintenant plus de 25 ans  sur ce sujet qui m’a interpellé et ce n’est que depuis environ 2 ans que j’ai été convaincu. Comme quoi il faut laisser du temps au temps (avec la différence que le temps semble court maintenant) et l’action du St Esprit.

    A votre service pour toutes questions ou éclairages que vous souhaiteriez.

    Avec tout l’amour de Yeshua…

     

    Caleb

    7
    Myriam
    Vendredi 8 Juillet 2016 à 14:45

    Vous dites : Le but de la loi est de nous amener à rechercher la Grâce.

     

    Et bien si pour vous le but de la loi est de vous amener à rechercher la grâce, pour moi, la grâce, c'est Jésus, et c'est la grâce elle-même qui s'est déjà rencontrée à moi par la foi seule qui me lie au Fils de Dieu. Ainsi, vous continuez à chercher la grâce par la loi tandis que la grâce se rencontre avec quiconque croit en Jésus-Christ par la foi seule.

     

    Romains 3.19 : Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu. Car nul ne sera justifié devant lui par les œuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

     

    Vous dites que le but de la loi est de vous amener à rechercher la grâce alors que Paul dit, au contraire, que c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

     

    Ce n'est pas par la loi que la grâce s'est rencontrée à moi, mais c'est par la foi seule qui me lie à Jésus-Christ que cette grâce s'est rencontrée à moi. Je ne cherche donc plus la grâce pour ce qui me concerne puisqu'elle s'est déjà rencontrée à moi.

     

    Vous dites : Rassurez-vous, c’est une discussion avec un vieil oncle, il y a maintenant plus de 25 ans  sur ce sujet qui m’a interpellé et ce n’est que depuis environ 2 ans que j’ai été convaincu

     

    Vous ne cessez de me conseiller des liens pour tenter de me convaincre de ce que vous-même avez été convaincu mais sachez que je ne suis pas convaincu par des liens mais par Christ en moi. Ce ne sont pas des liens qui me convainquent mais c'est la Parole de Christ car c'est par la foi seule que je crois en ce que Jésus dit et en ce qu'Il révèle de Lui à travers toute l'Ecriture.

     

    Or, il s'avère que vous avez beaucoup de liens à m'envoyer pour m'expliquer tout un tas de choses, mais lorsque je vous parle de cette contradiction au sujet de Romains 7 où Paul parle du commandement qui mène à la mort et du commandement qui est saint, juste et bon, là, vous ne répondez plus… Ou bien, vous me répondez : Les commandements de Christ ne sont aucunement en contradiction avec les commandements de Dieu.

     

    Or, cela n'est pas une réponse, puisque je viens de vous montrer clairement une contradiction par l'Ecriture elle-même entre ces deux versets qui se suivent de près (Romains 7.9 et Romains 7.12)

     

    Donc si pour vous il n'y a pas de contradiction ici, alors peut-être aurez-vous besoin de lire à nouveau ce simple passage car tout est pourtant très clair ici. Il n'y a qu'à lire et voir.

     

    Myriam

     

    8
    Samedi 9 Juillet 2016 à 00:25

    Myriam

    « Ainsi, vous continuez à chercher la grâce par la loi tandis que la grâce se rencontre avec quiconque croit en Jésus-Christ par la foi seule. »

    « Vous dites que le but de la loi est de vous amener à rechercher la grâce alors que Paul dit, au contraire, que c'est par la loi que vient la connaissance du péché. » Je ne vois pas où est la contradiction car il me semble que cela revient au même.

    Vous ne m’avez pas bien compris.

    Je veux dire  que le but de la Loi est de créer les conditions pour que nous recherchions  la grâce. La Loi permet de révéler notre péché. Alors, c’est quand nous nous reconnaissons pêcheur que nous prenons  conscience de notre besoin d’un sauveur. Si vous n’avez pas conscience d’être perdu, vous n’aurez aucun intérêt pour un Sauveur.

    On ne peut véritablement entrer dans la Grâce que par la repentance. Sans repentance, le salut n’est pas prouvé. Le premier pas c’est la repentance.

    La Torah! ne s’oppose pas à la foi.  Pourquoi ?

    Parce que la Torah n’a jamais été donnée pour sauver quiconque que ce soit  dans l’Ancienne alliance ou dans la Nouvelle alliance. C'est faire un mauvais usage de la Torah que d’essayer de l’utiliser pour nous justifier devant YHVH.

    De plus, je n’ai jamais avancé qu’on devait tenter uniquement avec ses propres forces de pratiquer les commandements car pour cela nous avons besoin de l’aide  du St Esprit. Cependant, nous devons avoir l’esprit bien disposé pour faire plaisir à notre Dieu ;

    Jean: 14.21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.

    Sachant que les 2 commandements cités par Yeshua ne sont que le résumé du décalogue. (voir article très court http://www.discernerlesondushofar.com/ils-sont-fous-ces-chretiens-site-le-bereen-a108686343) (désolé pour le lien mais je trouve que ce petit message vaut mieux qu’un long discours)

    Pour la contradiction «  apparente » entre Romains 7.9 et Romains 7.12, je vous renvoie  au document  « Notre Liberté par rapport à la Torah »  Page 7 à 10 (si vous n’avez pas le temps de prendre connaissance de tout le document) qui explique de façon surprenante et exhaustive  l’une des fonctions et objectifs de la Torah. Cela doit répondre parfaitement  à votre interrogation sur le commandement  qui mène à la mort.

    Ce document traite de long en large de ce sujet , en particulier  du commandement qui mène à la mort qu’il est difficile de résumer en quelques lignes (une étude approfondie s’appuyant sur toute la parole de Dieu est nécessaire). Je suis désolé : pour avoir une idée précise sur un sujet, il est important de consulter (quitte à éprouver à la lumière des Ecritures et du St Esprit) les différentes études sur le sujet car le St Esprit peut inspirer d’autres frères et il ne faut pas s'en priver.

    Cette étude va répondre de façon plus approfondie à votre interrogation que je ne pourrais le faire avec mes mots  Celui qui cherche trouve et pour cela il est nécessaire de passer du temps pour comprendre des notions compliquées que Paul soulevait (ce n’est pas moi qui le dis mais Pierre)

    2 Pierre 3 :15 Considérez bien que la patience de notre Seigneur est votre salut. Notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, conformément à la sagesse qui lui a été donnée.

    16C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres où il parle de ces choses ; il s'y trouve certes des points difficiles à comprendre, et les personnes ignorantes et mal affermies en tordent le sens, comme elles le font des autres Ecritures, pour leur propre ruine.

    17Bien-aimés, vous voilà avertis. Tenez-vous donc sur vos gardes de peur qu’entraînés par l'égarement des impies vous ne perdiez la ferme position qui est la vôtre.

    J’ai un problème avec votre affirmation :  

    « Et il y a le commandement qui dit : Observe par la foi seule Celui qui a déjà vécu parfaitement cette Loi une fois pour toutes et d'une manière pleine de grâce, sans aucun mot d'ordre. »

    Qu’est-ce que vous entendez par cela ? Car cela voudrait dire que chacun pourrait décider une observation selon son inspiration. C’est ce qui a amené le christianisme dans toutes sortes de déviances et a abouti à une floraison de dénominations. 

    Caleb

    9
    Myriam
    Dimanche 10 Juillet 2016 à 11:30

    Cela, en effet, c'est bien la loi qui dit : Vous devez vous repentir !! Car sans repentance, le salut n'est pas "prouvé" !!

     

    Pour vous, tout est à prouver ! Ca, c'est la loi. La loi cherche à tout prouver par A + B. Or, par la foi, je ne cherche rien à prouver car je vis naturellement toutes choses par Jésus-Christ en moi.

     

    Pour vous, "il vous faut vous repentir", tandis que l'Ecriture me dit dans Romains 2 : Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu ? Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance ? 

     

    Si donc c'est la bonté de Dieu qui pousse l'homme à la repentance, ce n'est donc pas l'homme qui se pousse lui-même à se repentir puisque premièrement, cela lui est impossible par lui-même, mais qu'en plus, c'est la bonté de Dieu qui le pousse naturellement à cette repentance intérieure.

     

     

    Ainsi, personne ne lui ordonne ici de se repentir de toutes ses forces. Personne ne le force à se repentir. Et lui-même ne se sent pas forcé de devoir se repentir, puisque c'est par rapport à ce qu'il voit de bon en Dieu que, tout naturellement, il est poussé à cette repentance, voyant combien Dieu est bon et que lui, il est pécheur de nature et qu'il ne peut rien de lui-même. La repentance n'est donc pas ici un devoir ou une obligation comme vous le sous-entendez !

     

    C'est cela la repentance, et celle-ci est vraie dans le cœur d'un homme lorsque c'est intérieur et naturel en lui par rapport à ce qu'il voit de bon en Dieu, car Dieu ne regarde pas aux actes extérieurs mais Il regarde au cœur de l'homme, c'est-à-dire à l'intérieur de l'homme.

     

    Vous dites : Nous avons besoin de l’aide  du St Esprit… C'est ici que je vous le dis : Vous êtes donc sous loi. Oui, puisque vous avez besoin de "l'aide" du Saint-Esprit… C'est donc que vous cherchez à participer, à faire, à pratiquer des choses par vous-mêmes pensant que le Saint-Esprit n'est qu'une "aide"… Oui, une aide car il faut bien ajouter vos petites œuvres quand même pour "prouver" de quoi vous êtes capables…

     

    C'est étrange de vous entendre dire : Je n’ai jamais avancé qu’on devait tenter uniquement avec ses propres forces de pratiquer les commandements… Et qu'aussitôt après, vous vous contredisez disant que vous avez besoin de "l'aide" du Saint-Esprit. Si donc vous avez besoin de "l'aide" du Saint-Esprit, c'est que vous pratiquer des choses par vos propres forces, forcément. Sans quoi, vous ne parleriez pas du Saint-Esprit comme d'une "aide". Oh, sans doute me direz-vous à nouveau qu'il n'y a pas ici de contradiction pour vous, mais sachez que pourtant, elle est bien présente.

     

    Voilà pourquoi vous ne comprenez pas ce que je vous disais ici : Et il y a le commandement qui dit : Observe par la foi seule Celui qui a déjà vécu parfaitement cette Loi une fois pour toutes et d'une manière pleine de grâce, sans aucun mot d'ordre

     

    Tant que vous aurez besoin de "l'aide" du Saint-Esprit, pensant que le Saint-Esprit n'est pour vous qu'une "aide", alors il est bien normal que vous ne voyez pas ce que signifie marcher par la foi seule par Celui qui a déjà vécu parfaitement cette Loi de Dieu une fois pour toutes… Oui, c'est Lui qui a TOUT fait. Je n'ai donc pas besoin d'une "aide" du Saint-Esprit pour ma part mais je crois simplement en TOUT ce que Jésus a déjà vécu et achevé une fois pour toutes A MA PLACE ! Il est TOUT en moi !!! Je marche simplement à l'intérieur de son Œuvre, c'est tout ! Ca c'est la foi sans les œuvres de l'homme !

     

    Pour revenir sur Romains 7, voici ce qui est écrit dans un de vos articles : Le commandement peut-il produire autre chose ? Oui, la mort. Comme nous l'avons déjà montré, la Torah n’entraîne pas directement la mort. Dans la mesure où le péché est révélé au contact de la Torah, c’est lui qui produit la mort. C'est uniquement de cette manière que la Torah «produit» la mort.

     

    Ah voilà…. Pour vous c'est le péché qui produit la mort… C'est étrange car voici ce que je lis dans 1 Corinthiens 15.56 : L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi.

     

    La puissance du péché c'est la loi… Ainsi, c'est bien la loi qui pousse l'homme à pécher. C'est donc la loi qui mène à la mort car c'est par elle que l'homme est poussé à pécher !

     

    Voulez-vous un passage qui confirme cela ? Le voici en Colossiens 2.20 : Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes : Ne prends pas ! Ne goûte pas ! Ne touche pas ! Préceptes qui tous deviennent pernicieux par l'abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes ? Ils ont, à la vérité, une apparence de sagesse, en ce qu'ils indiquent un culte volontaire, de l'humilité, et le mépris du corps, mais ils sont sans aucun mérite et contribuent à la satisfaction de la chair. 

     

    Oui, c'est la loi qui ordonne et impose de faire ou de ne pas faire ! C'est donc par le commandement que cette loi me pousse à pécher pour me mener peu à peu à la mort !

     

    Romains 7.7 : Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Loin de là ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit: Tu ne convoiteras point. Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort.

     

    C'est clair ici ! Paul dit qu'il n'aurait pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit : Tu ne convoiteras point ! Oui, la loi, par le commandement ordonne et impose de faire ou de ne pas faire et cela pousse l'homme à pécher.

     

    Or, Paul dit bien : Car sans loi le péché est mort… Ainsi donc, c'est la loi le grand danger et non le péché comme vous le sous-entendez faussement !!! Le péché n'est que la conséquence de ce que produit la loi par le commandement puisque sans loi, le péché est MORT.

     

    Donc cher monsieur, je ne m'interroge aucunement sur tout ce que je vous dis ici, puisque je vous ai déjà répondu dans mon premier message sur cette contradiction au sujet de la loi dans Romains 7.

     

    Maintenant, si pour vous la Parole n'est pas assez claire sur le sujet, je m'en arrêterais donc là.

     

    Myriam

    10
    Dimanche 10 Juillet 2016 à 14:04

     Myriam

    Une dernière remarque avant d’arrêter de mon côté cet échange.

    Pour moi, j’ai besoin du St Esprit  pour faire la volonté de Dieu. C’est pour cela que Yeshua (Jesus) en remontant près de son Père nous a promis de nous envoyer un consolateur, une aide, un paraclet (parakletos)

    parakletos

    Définition

    1. convoqué, appelé aux côtés,  appelé à l'aide
      1. celui qui plaide la cause d'un autre, un juge, un plaideur, un conseil pour la défense, un assistant légal, un avocat
      2. celui qui plaide avec un autre, un intercesseur
        1. Christ dans son élévation à la droite de Dieu, plaidant à Dieu le Père pour le pardon de nos péchés
      3. dans un sens plus large, un aide, un assistant, un adjoint
        1. le Saint Esprit destiné à prendre la place de Christ avec les apôtres (après son ascension au Père), pour les conduire à une plus profonde connaissance de la vérité de l'évangile, et leur donner, de la part du royaume divin, une force divine les rendant capables de vaincre les épreuves et persécutions.

    Jean 14

    16Et 2532 moi 1473, je prierai 2065 5692 le Père 3962, et 2532 il vous 5213 donnera 1325 5692 un autre 243 consolateur 3875, afin qu 2443’il demeure 3306 5725 éternellement 1519 165 avec3326 vous 5216,

    26Mais 1161 le consolateur 3875, l’Esprit 4151-Saint 40, que 3739 le Père 3962 enverra 39925692 en 1722 mon 3450 nom 36861565 vous 5209 enseignera 1321 5692 toutes choses 3956, et2532 vous 5209 rappellera 5279 5692 tout 3956 ce que 3739 je vous 5213 ai dit 2036 5627.

    Jean 15

    261161 Quand 3752 sera venu 2064 5632 le consolateur 3875, que 3739 je 1473 vous 5213enverrai 3992 5692 de la part du 3844 Père 3962, l’Esprit 4151 de vérité 225, qui 3739 vient 16075736 du 3844 Père 3962, il 1565 rendra témoignage 3140 5692 de 4012 moi 1700 ;

    Jean 16

    7Cependant 235 je 1473 vous 5213 dis 3004 5719 la vérité 225: il vous 5213 est avantageux 48515719 que 2443 je 1473 m’en aille 565 5632, car 1063 si je ne m’en vais 565 5632 pas 3362, le consolateur 3875 ne viendra 2064 5695 pas 3756 vers 4314 vous 5209 ; mais 1161, si 1437 je m’en vais 4198 5680, je vous 4314 5209 l 846’enverrai 3992 5692.

    1 Jean 2

     

    1Mes 3450 petits enfants 5040, je vous 5213 écris 1125 5719 ces choses 5023, afin que 2443vous ne péchiez 264 5632 point 3363. Et 2532 si 1437 quelqu’un 5100 a péché 264 5632, nous avons 2192 5719 un avocat 3875 auprès 4314 du Père 3962, Jésus 2424-Christ 5547 le juste1342.

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